面對南京環保風暴、城市拆建中的爭論，我相信“政聲人去后”
GDP可能會后退，但是要拖到病入膏肓才治，還是有病兆的時候馬上治？
我相信“政聲人去后”——訪南京市委書記楊衛澤
南方周末：整治化工企業會影響GDP，也會引發一些矛盾和批評，你是怎么看待這個問題的？
楊衛澤：整改化工企業的過程中有很多反對意見。比如我們整治化工，化工工業曾經是我們的支柱產業，有一部分干部是從化工廠走出來的，還有一些干部是當時參與引進項目的，他們就會認為我們否定化工工業，否定過去。
當然事實不是這么回事，整治化工不等于否定化工、不要化工，但化工產業的污染問題最容易顯現，而南京化工產業比重又很大，我們所要的化工產業企業是要符合環保標準的環境友好型、資源節約型企業。還有一部分人認為這樣做會影響GDP，但我覺得不必擔心，雖然短時間內GDP確實少了，但是舊的不去新的不來，我們還能騰出空間來發展新的東西。我們這一兩年的GDP可能會后退，但就像一個人生病，你是要最后拖到病入膏肓才治，還是有病兆頭的時候馬上治？道理是一樣的，早期就去治還有活的希望，到了晚期就來不及了。
南方周末：整治涉及的一些企業不是省屬、市屬的企業，在整治過程中有沒有難以處理的矛盾？
楊衛澤：我們首先是講道理。比如南化(指南京化學工業有限公司)，我們其實沒有別的要求，就是要他們執行國家的標準，上個五年規劃應該達到的環保標準沒有達到、應該增加的環保設備沒有增加，那是沒有道理的。這是底線，不用商量。至于在這個基礎上我們再提出其他新的要求，我們可以商量。
中石化后來為此作出決定，要求中石化在各地方的企業必須服從當地的環保標準，這些企業要錢給錢、要人要物給人給物，很快大幅增加了對南化污染治理方面的投入。
另外，未來5年的能耗要下降，要達到全市的平均的水平，這個要求也不過分。我們也希望企業能理解，南京要完成環保的目標，大的石化企業他們占了大頭，他們不完成，我們沒有辦法完成。這是沒有退路的，都是約束性指標。
南方周末：南京也從紀檢、監察等部門抽調人組成督查組參與其中。到目前為止，督查組有沒有發現問題、處理到人的例子？
楊衛澤：原則上并沒有處理到人。紀委參與并不是為了處理人，只是給大家高懸一把利劍，從積極的方面來推動做事，并不是從消極的方面。我認為處理人并不是好事，處理了人說明這些事沒辦成或者沒辦好，高懸一把利劍就是要把事情做好。我希望這把利劍不砍下去，沒有問責，這說明所有的事情都干好了。
希望永不限號，永不拍牌
南方周末：南京的“藍天計劃”三年沒完成，今年南京又是大規模的城市建設，今年的藍天計劃是不是又完不成了？
楊衛澤：“藍天計劃”的完成情況每年都在進步，去年是86%，前年只有80%稍微出頭一點。總的來說這有一個過程。完成“藍天計劃”并不是每年均衡地往上提高，很可能到一定的時候效果會大顯現，比如說2014年我們大量的工程完工了，工廠該搬遷的搬遷了，該關停的關停了，黃標車該淘汰的淘汰了，那么藍天計劃的完成情況就會大提高。要求每年均衡地提高，這個難度比較大。
南方周末：2011年，因為地鐵建設搬遷梧桐樹，引起輿論的廣泛關注，南京后來出臺了綠評制度。這中間的過程是怎樣的？
楊衛澤：去年梧桐樹事件引起了輿論的廣泛關注，這對南京來說是一個很好的教訓和警示，因此我們在全國率先建立了綠評制度，要求在工程建設過程中，使工程建設對綠化的影響降低到最小。南京的綠化不僅是綠化本身，而是一種歷史象征、文化標志、城市特色。
綠評制度推出后，效果很明顯，市政府門前的地鐵站，少移了八十多棵樹，方案優化了很多。
綠評并不是民眾和政府的對立，而是大家一起想辦法怎么實現工程建設與綠化保護的雙贏。在南京的城市建設尤其是地鐵建設過程中，移植樹木這樣的事情也許很難避免，大家要一起考慮怎么用最優化的方案使移植樹木對綠化的影響降到最小，并通過這個綠評過程，讓大家參與、監督和理解、支持、優化政府的決策。
南方周末：你曾經給南京的機關干部推薦過葉兆言的《南京人》。大家都很關心南京的古城保護，你怎么解決城市建設和古城保護之間的矛盾？
楊衛澤：保護南京這樣一個古老的城市，就老城談保護老城，肯定是走上死胡同，影響經濟、社會的發展，影響老百姓的生活。南京的古城保護，早在十年前就確定了一個很好的思路，就是要形成“一主三副”的城市格局，改變過去僅僅盯住老城區發展城市的做法。我們采取“一集中三疏散”的方式，跳開老城做保護。我認為必須始終堅持把這個戰略規劃落到實處，只有跳開老城來保護老城，才能夠真正意義上既實現城市發展，又保護了老城。
我們去年開了一個規劃會，制定了一些強制性的規定，比如古城內建筑的限高；也專門出臺了文件，進一步落實“一主三副”、“一集中三疏散”的要求。如果不這么做，就必然會在老城里拆遷，必然會在老城里建高樓，也就永遠保護不了老城。
南方周末：2011年搬遷梧桐樹，到現在的城西干道改為隧道，市民中間都有一些不同的看法。在城市重大工程建設中，怎樣處理老百姓的切身利益和城市長遠未來之間的矛盾？
楊衛澤：作為黨委和政府，我們做任何一件事情都要瞻前顧后，綜合技術、經濟、社會乃至政治、文化、生態等各個方面的因素，不能只考慮問題的一個方面。這就是決策者和一部分人、一部分專家不一樣的地方，比如說城西干道改造的問題，這個高架橋可能只使用了十五六年，為什么一定要拆？我們可以有多種選擇，比如不改造成隧道，保持原狀，那么老百姓可能就要繼續承受交通擁堵。但是，從某種程度來說，這是一種不負責任的做法。我們知道，肯定會有人說我們勞民傷財，還有人會說這違背了以前建高架橋的決策。
這個項目(高架橋改隧道)三年前就開始啟動，后來停了，這三年尤其是去年一年，我們花了八九個月的時間，請了省內外、海內外十多家設計研究單位，全面系統研究南京的快速道路網系統，并且反反復復多次聽取專家、學者、領導和社會各界各方面的意見，最后決定采取這樣的措施。所以我們可以說是經過了非常慎重、非常民主、非常細致的研究和論證后才來作出這項決定的，臺前幕后的事情還鮮為人知。
南方周末：南京的機動車越來越多，青奧會日益臨近，南京有沒有計劃像北京、上海一樣，在機動車限行、上牌方面采取一些措施？
楊衛澤：我認為南京還沒有到要限號的時候，也沒有到車牌需要拍賣的時候，我希望這兩個時候永遠不到。怎么才能永遠不到？我們要主動發展公共交通，來滿足人民群眾的更加安全、舒適、快捷的交通需求，讓老百姓自覺地選擇公共交通方式、綠色出行方式。現在人們之所以自己開車，無非就是為了更加舒適、更加快速、更加安全。為此，我們從現在開始要大力發展公共交通，包括對公交體制的改革、增加對公共交通的補貼、推行綠色公交、大力建設城市軌道交通，等等。
不做“敗家子”，不斷子孫路
南方周末：你曾經擔任無錫市委書記，在無錫發生太湖藍藻事件后，無錫花了三年關停了一千多家企業。到南京后同樣開始整治污染企業，是不是在無錫的工作嘗到了甜頭？
楊衛澤：其實我早在蘇州工作的時候就十分重視環保，不是到無錫工作因出現太湖藍藻事件之后才重視。每個城市雖各不相同，但是有一點是共性的，就是要改善生態環境、實現可持續發展。
我有一個觀點，作為地方政府的官員，有兩件事是基礎和前提：第一是保護好“老祖宗”給我們留下的，第二是保護好“老天爺”給我們留下的。“老祖宗”給我們留下的文化遺產要保護好，否則就是“敗家子”；“老天爺”給我們留下的生態環境要保護好，否則就是斷子孫路。這兩件事，我看誰當領導干部都必須做好，然后再去做開創性的事業。
我做了十多年的地方官員，我最大的體會就是要把這兩件事情當成最基礎、最根本、最重要的前提。
南方周末：你到南京快1年了，這一年當中，最大的困難是什么？
楊衛澤：從我知道要到南京工作以來，我認為最難的就是要超越自我。我在蘇州、無錫工作過，它們和南京地緣相近，人文相親，經濟狀況也差不多，但是這三個城市都有非常鮮明的個性，城市的地位、使命和功能定位、地位、使命也不一樣。我到南京來就要超越自我，告誡自己不能用無錫、蘇州的工作方法和思維方式來看來對待南京。
我相信“政聲人去后”。一個人在一地當主官的時候，可能有很多做法讓人不理解、不贊成，但是隨著時間的推移，尤其他離開這個崗位后，大家逐漸認識到，他當時的這些做法是打基礎，利于長遠，負責任的，而不單單是看任期內的什么指標、什么政績。我甚至認為，一個領導主官在位前三年的指標絕大部分都不是他自己干出來的，只有三年以后的指標才和他干得怎樣有關系。
我曾經說過，一個好的決策可能剛開始會有70%的人不理解、不贊成，但是隨著時間的推移，不贊成的比例會慢慢遞減，最后到0。這才是一個經得起歷史檢驗、人民評說的好決策。
